SPIEGEL-Gespräch mit Elke Nikolai, Ehemalige der Universität Siegen, und Manfred Lindau

Elke Nikolai und Manfred Lindau sind zwei deutsche Professoren mit Arbeitsplatz in den USA. Die Germanistin Nicolai, die an der Gesamthochschule Siegen über Klaus Mann promovierte, kam 1995 in die Vereinigten Staaten, wo sie zunächst an der Catholic University, einer Privat-Uni in Washington, Deutsche Sprache und Literatur unterrichtete. Seit 1997

Presseresonanz vom: 25.07.2002
Erschienen in: Der Spiegel

DER SPIEGEL 30/2002 - 25. Juli 2002

URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,206125,00.html

SPIEGEL-Gespräch

SPIEGEL: Frau Professor Nicolai, Sie unterrichten Deutsch am Hunter College, einer der größten städtischen Hochschulen in New York. Herr Professor Lindau, Sie lehren in Cornell, einer der bekanntesten Elite-Universitäten der USA, Biophysik. Was muss ein Student zahlen, um Ihre Vorlesungen besuchen zu können?

Nicolai: Da Hunter eine öffentlich subventionierte Universität ist, sind die Gebühren hier vergleichsweise günstig. Ich glaube, sie liegen im Augenblick bei etwa 3500 Dollar im Jahr.

Lindau: Bei uns beträgt der Jahresbeitrag, den ein Student zahlen muss, rund 26.000 Dollar. Das ist bei den meisten Privat-Universitäten etwa gleich.

SPIEGEL: 26.000 Dollar sind selbst für amerikanische Verhältnisse ziemlich viel Geld. Das heißt, in Ihren Seminaren finden sich vor allem reiche Oberschichtkinder?

Lindau: Nicht unbedingt. Grundsätzlich erfolgt die Zulassung auch bei Cornell ausschließlich nach Qualifikation. Wer die entsprechenden Leistungen bringt, aber nicht über das nötige Einkommen verfügt, bekommt entsprechende Beihilfen, zum Teil als Stipendium, zum Teil als Kredit, den man dann später zurückzahlen muss.

SPIEGEL: Geld spielt bei der Zulassung folglich keine Rolle?

Lindau: Natürlich wird von jedem Studenten ein Eigenanteil erwartet, und der kann im Einzelfall immer noch so hoch sein, dass sich jemand fragt: Muss es wirklich Cornell sein? Andererseits gibt es für Studenten, die beispielsweise aus einer Latino-Familie kommen, ganz spezielle Förderprogramme. Ich glaube, wenn einer wirklich gut ist, dann wird man auch einen Weg finden, ihm sein Studium zu finanzieren, wo immer er sich auch bewirbt.

Nicolai: Das mag im Einzelfall sicher richtig sein. Ich habe hier kürzlich selbst eine bettelarme Studentin aus Russland gehabt, die nach vier Semestern zum Medizinstudium nach Cornell gewechselt ist. Es war eine dieser typischen Emigrantengeschichten, wo die ganze Familie zusammengelegt hat. Wenn aber dieser Familienzusammenhalt fehlt, dieser Wille und dieser Druck von zu Hause, dann bleibt eine Uni wie Yale oder Cornell immer ein ferner Traum. Dann geht man eher zu uns.

SPIEGEL: Auch in Deutschland wird seit längerem über die Einführung von Studiengebühren debattiert. Viele Hochschulpolitiker klagen darüber, dass den deutschen Studenten der Anreiz fehle, ihr Studium zügig abzuschließen. Wie lange studieren denn Ihre Studenten?

Lindau: Das Grundstudium, an dessen Ende der so genannte Bachelor steht, dauert in der Regel vier Jahre. Danach kann man sich entscheiden, ob man sich erst einmal einen Job sucht und später vielleicht wieder an die Universität zurückkehrt, oder ob man gleich ein Studium zum Master anschließt oder eine Doktorarbeit. Letzteres macht nach meiner Erfahrung jedoch nur ein kleiner Teil.

Nicolai: Diese Universitätslaufbahn, bei der man nahtlos vom Grundstudium zum Hauptstudium und von dort weiter zum Magister geführt wird, die gibt es bei uns am Hunter College nicht, was die Studienzeiten natürlich enorm verkürzt. Theoretisch können Sie allerdings auch in den USA so lange eingeschrieben bleiben, wie Sie wollen. Das ist wie alles in Amerika eine Frage des finanziellen Hintergrunds. Wenn Sie genug Geld haben, können Sie auch sieben oder acht Jahre auf den Erwerb Ihres Bachelor verwenden.

SPIEGEL: Aber das ist die Ausnahme?

Nicolai: Ich habe jedenfalls bis jetzt niemanden kennen gelernt, der nicht in vier Jahren seinen Abschluss hatte. Am Hunter College kommen sehr viele Studenten aus Einwandererfamilien, die überlegen sich dreimal, ob sie länger studieren als unbedingt nötig. Ich habe zuvor auch an einer Privat-Uni gelehrt. Wenn mir da einer morgens um acht Uhr in der Klasse eingeschlafen ist, dann hatte er die Nacht zuvor getrunken. Wenn mir hier an Hunter einer um acht Uhr wegnickt, dann hat er nachts irgendwo einen Kellnerjob gemacht.

SPIEGEL: Sie haben beide vor Ihrer Übersiedlung in die USA in Deutschland studiert. Denken Sie gern an Ihre Studienzeit zurück?

Nicolai: Auf jeden Fall. Ich habe unter paradiesischen Umständen studiert. Ich bin, wenn Sie so wollen, eine Verwöhnte. Wenn in Deutschland jemand neben dem Studium arbeitete, dann meist, um eine eigene Wohnung zu finanzieren oder ein Auto. Die Leute, die zu uns kommen, schlafen bei den Eltern irgendwo in den Suburbs oder im Studentenheim. Wenn ich mir ansehe, wie der Großteil meiner Studenten zurechtkommt, dann kann ich nur den Hut ziehen.

Lindau: Ich denke, es kommt darauf an, was man unter "verwöhnt" versteht. Was das Studium selbst betrifft, wird man hier als Student eindeutig besser behandelt. Der persönliche Kontakt zu den Professoren, überhaupt das hohe Maß an Zuwendung, das Sie an Ihrer Fakultät erfahren - das gibt es so in Deutschland nicht.

Nicolai: Ja, weil unsere Lehrtätigkeit hier als Dienstleistung angesehen wird. In Deutschland ist Unterrichten ein Hoheitsakt. In den USA machen wir Service. Das ist ein Riesenunterschied.

Lindau: Meine Leistung als Lehrer wird von den Studenten regelmäßig bewertet - und nicht nur von denen. Hin und wieder kommt jemand von der Fakultät in die Vorlesungen und notiert, wie er das findet, was ich da so treibe. Diese Beurteilungen kommen dann in eine Akte, damit alle Bescheid wissen, wer ein guter Dozent ist und wer nicht, und man wird zu einem Gespräch gebeten. Da kann es dann beispielsweise heißen: Wissen Sie, wenn Sie an der Tafel immer so klein schreiben, dann können das die Leute schlecht lesen - irgendetwas, das man vielleicht gar nicht so bedacht hat.

SPIEGEL: Das heißt, Sie empfinden diese Anspruchshaltung an Sie nicht als unangenehm, sondern als sehr berechtigt?

Lindau: Natürlich denkt man sich manchmal, ich hätte jetzt auch etwas anderes zu tun, als hier mit einem Studenten seine Seminararbeiten durchzugehen. Aber das ist nun einmal Teil des Jobs. Ich glaube, dass es durchaus sinnvoll wäre, das Studium auch in Deutschland kostenpflichtig zu machen. Ich könnte mir ein System vorstellen, wo jeder ein entsprechendes Stipendium bekommt. Der Student wüsste erstmals genau, was seine Ausbildung kostet. Und der Uni würde klar, dass sie für das Geld etwas leisten muss.

Nicolai: Das mag schon sein, aber ich frage mich manchmal, ob dieser permante Druck, sein Studium möglichst schnell und effizient abschließen zu müssen, wirklich immer so gut ist. Auch an den Elite-Universitäten scheint das Klima der Entwicklung der Studenten nicht nur förderlich zu sein. Oder wie erklären Sie es sich, Herr Lindau, dass Cornell die Selbstmord-Universität Nummer eins sein soll.

"Die Spannbreite der Hochschulausbildung ist enorm. In den USA heißt ja alles College, von der Berufsfachschule bis zur Universität."

SPIEGEL: Stimmt das, dass sich an Ihrer Hochschule so viele Studenten das Leben nehmen wie nirgendwo sonst in den USA?

Lindau: Ja, es gibt solche Statistiken. Cornell liegt in einer relativ dörflichen Umgebung im Bundesstaat New York, landschaftlich zwar sehr nett, aber für den einen oder anderen doch recht deprimierend. Und der Konkurrenzdruck, der unter den Studenten entsteht, spielt sicherlich auch eine Rolle. Die Latte bei der Zulassung liegt nun einmal ziemlich hoch, und das führt automatisch dazu, dass Leute, die bislang in ihrem Leben immer zu den Besten gehörten, auf einmal nicht mehr so glänzend abschneiden. Manche kommen damit nicht zurecht.

Lesen Sie im zweiten Teil:

SPIEGEL: Wie wird eigentlich entschieden, wer über die nötige Eignung für Cornell oder auch Hunter verfügt - anhand der Schulnoten?

Nicolai: Die High-School-Zensuren haben zunächst gar nichts zu sagen. Deshalb müssen Sie in den USA Ihre Hochschulreife nach Beendigung der Schulzeit erst noch beweisen, und zwar durch spezielle, standardisierte Tests, in denen Ihre Mathematik- und Englischkenntnisse geprüft werden. Je höher dabei die Punktzahl, desto besser die Chancen, dass Ihre Bewerbung erfolgreich ist.

Lindau: Ein anderes, wichtiges Kriterium bei der Zulassung, jedenfalls in Cornell, ist, wo einer zur Schule gegangen ist und welchen Ruf diese Schule hat. Dann geht es darum, dass man ein Empfehlungsschreiben von einem Lehrer bekommt. Und man schreibt einen Aufsatz, in dem man deutlich macht, warum man ausgerechnet an dieser oder jener Hochschule studieren will und über welchen Hintergrund man verfügt.

SPIEGEL: Wenn wir Sie richtig verstehen, spielt also schon die Wahl der richtigen High School eine entscheidende Rolle bei der Frage, ob man es später mal auf eine Elite-Universität schafft?

Lindau: Ein gewisser Ausgleich wird durch die standardisierten Tests hergestellt. Wenn einer von einer namenlosen Schule irgendwo in North Dakota kommt, aber ganz tolle Ergebnisse in Mathematik und Englisch vorweisen kann, dann wird man sicherlich noch einmal genauer hingucken. Und wenn es dann noch jemand ist, der zu einer Minoritätengruppe gehört, dann wird man den auf alle Fälle nehmen.

Nicolai: Das Problem ist nur - man macht diese fabelhaften Testergebnisse nicht aus dem Blauen heraus. Man macht sie, wenn man von Kindheit an dazu angehalten wurde, in einer gewissen Form zu denken und zu schreiben und das Leben wahrzunehmen. Wer also aus einer schwarzen Unterschichtfamilie kommt, muss ein ungleich größeres Potenzial haben, um diese Supernoten hinzulegen, als jemand aus besseren Verhältnissen.

SPIEGEL: Wie wichtig sind Beziehungen?

Lindau: Natürlich kann es hilfreich sein, wenn Sie jemanden kennen, der seinen Einfluss geltend macht. Vielleicht können die Eltern der Universität auch zu einer großen Spende verhelfen. Aber das ist doch eher die Ausnahme. Viel wichtiger ist das entsprechende Beziehungsgeflecht, wenn Sie die Uni verlassen. Da ist dann der Direktor einer Firma, der auch in Cornell seinen Abschluss gemacht hat. So etwas kann Karrieren durchaus beflügeln.

Nicolai: Mich würde dann allerdings schon mal die Frage interessieren, warum die USA einen so großen Import an ausländischen Akademikern hat, wenn das amerikanische Hochschulsystem angeblich so leistungsorientiert ist. Herr Lindau, warum sind wir beide hier?

Lindau: Es stimmt schon - in dem Feld, in dem ich tätig bin, also in den Naturwissenschaften und der Grundlagenforschung, da ist es schwer, genügend Amerikaner zu finden. Ich habe in meiner eigenen Arbeitsgruppe unter den Graduierten gerade mal zehn Prozent Amerikaner. Der Rest kommt aus Europa, aus China, aus Indien oder wer weiß woher.

SPIEGEL: Was studiert denn der amerikanische Durchschnittsstudent?

Lindau: Viele gehen in Richtung Wirtschaft, Rechtswissenschaft, Medizin - dahin, wo das große Geld lockt.

Nicolai: Bildung hat einen ganz anderen Stellenwert als in Deutschland. In den USA muss immer ersichtlich sein, was unter dem Strich herauskommt, das System ist extrem pragmatisch ausgerichtet. In Deutschland ist die Anwendbarkeit von Bildung eher ein zweitrangiger Gedanke, da steht mehr der Kulturbegriff im Vordergrund, vielleicht auch deshalb, weil sich Deutschland nicht als politische Nation zusammengefunden hat, sondern als kulturelle.

SPIEGEL: Wie ist es denn um den Kenntnisstand der Studenten bestellt, mit denen Sie es hier zu tun haben?

Nicolai: Die Hauptaufgabe besteht zunächst darin, die Leute auf ein einigermaßen einheitliches Niveau zu bringen. In den ersten Semestern wird bei uns viel von dem nachgeholt, was in Deutschland schon vor dem Abitur gelehrt wurde. Und dann kommt es ganz darauf an, wo man studiert. Ein Bachelor kann am Ende im Stellenwert von einer guten mittleren Reife bis zu einem schwachen Staatsexamen reichen. Sie müssen schon ganz genau hinsehen, wo jemand seinen Abschluss erworben hat, um seine Qualifikation einschätzen zu können.

Lindau: Die Spannbreite der Hochschulausbildung ist in der Tat enorm. In den USA heißt ja alles College, von der Berufsfachschule bis zur Universität. Wenn Sie hier zu einem Community College gehen, dann entspricht Ihr Wissenstand dem, den Sie in Deutschland an einer Ingenieurschule geboten bekommen. Wenn Sie hingegen in Cornell Physik studiert haben, dann haben Sie dieselbe theoretische Physik gepaukt wie in Deutschland auch. Der Unterschied zwischen dem Bachelor und einem Diplom ist dann einfach, dass der Bachelor an einem früheren Punkt endet.

SPIEGEL: Sie würden ein solches zweistufiges Modell auch für Deutschland empfehlen?

Lindau: Die Universitäten wollen ihre Studenten natürlich am allerliebsten alle zu Wissenschaftlern ausbilden, weil wir Professoren Wissenschaft so toll finden. Aber die Realität ist nun einmal, dass viele Studenten später ganz woanders arbeiten wollen, und deshalb reicht es zunächst, ein gesundes Fundament zu legen, auf das man dann aufbauen kann.

Nicolai: Keine Frage, dass es einiges am amerikanischen Hochschulsystem gibt, das übernehmenswert wäre. Aber wenn die Deutschen das System der Amerikaner kopieren wollen, dann dürfen sie nicht nur nach Cornell oder Harvard gucken. Diese privaten Elite-Universitäten machen gerade mal fünf Prozent der amerikanischen Hochschullandschaft aus, der große Rattenschwanz, das sind Einrichtungen wie Hunter, und dort fehlt es an allen Ecken und Enden. Das geht los bei der Ausstattung und endet bei den knappen Gehältern für das Lehrpersonal.

SPIEGEL: Denken Sie manchmal daran, an eine deutsche Universität zurückzukehren?

Lindau: Ich bin eigentlich ein Großstadtmensch und habe manchmal so meine Probleme damit, in einer Kleinstadt zu leben. Aber was die Hochschule angeht, fühle ich mich vollkommen wohl. Da gibt es nichts, wo ich sagen könnte, da hätte ich es an einer deutschen Universität aber besser.

Nicolai: Ich schwanke noch, ob ich bleiben soll, was allerdings mehr mit meiner generellen USA-Unbehaglichkeit zu tun hat als mit der Universität. Gehen Sie mal in ein germanistisches Seminar in Deutschland, da ist es manchmal zum Verzweifeln, wie schlecht vorbereitet die Studenten sind. Wenn ich an Hunter einen Seminarraum betrete, haben die Leute alles gelesen, was sie lesen müssen. Und das macht Spaß.

SPIEGEL: Frau Nicolai, Herr Lindau, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry und Jan Fleischhauer.